回到民国当小编

“女士们，先生们，这里是比弗利沙龙电视秀。我是约翰·比弗利。今天是2019年9月30日”

“今天的沙龙谈话，主题是中国。今天我们有幸邀请到了著名的中国专家傅高义，费正清研究中心的前主任。傅高义先生您好。”

“今天的嘉宾还包括美国对外关系委员会的中国专家埃里克森、弗吉尼亚大学的汉学家哈利·哈定。”

哈利·哈定：“既然您称呼沃尔格先生为傅高义，那么今天也不妨称呼我为何汉理。”

【中国复兴的必然性与偶然性】

约翰·比弗利：“哈……好吧，何汉理教授。明天就是太平洋对岸的那个国家建国70周年纪念日，我刚才看到在线上已经有很多网友发推祝贺了，但这可是在美国，这可是美国的网友。我不知道怎么来形容这样的情景，或许7月4日线上的祝贺声音都没这么热闹吧。或许我们应该从中华人民共和国的缔造者毛开始说起。傅高义先生，您与中国打过半个多世纪的交道，也是我们当中唯一一位见过毛、唐、江的人，您怎么看这件事？”

傅高义：“祝贺中国的国庆节，这并不是一件值得意外的事。我记得1972年我去中国，与chairman毛会面的那天是7月3日，毛对我说，明天就是你们美国的国庆节了，美国曾经对世界的民主和文明作出过贡献，这一点我们党也给予过客观的和正面的评价，尤其是抗战的时候，他还写过文章祝贺美国的国庆节。”

埃里克森：“在1949年，chairman毛和他的战友建立了一个新的政权，当时美国朝野都以为这只不过是东亚一个落后的人口大国的政权更迭，中国虽然有五千多年延绵不绝的文明史，在它的历史上，王朝和政权的更迭不计其数。没想到的是仅仅半个世纪，中国就那个大而虚弱的国家变身为21世纪的世界第一大国。”

约翰·比弗利：“何汉理教授，您能否从历史的角的度分析一下，为什么中国这个有五千年历史的国家，竟然奇迹般地在21世纪站在了世界之巅。”

何汉理：“如果分析五千年的中国历史，就会发现中国在21世纪站在世界之巅根本不能称之为奇迹，甚至不算什么很蹊跷的事情，它几乎是必然的。”

约翰·比弗利：“哦？中国有这么神奇吗？”

何汉理：“在历史上，中国在两千年里都曾是世界最发达的文明，创造了灿烂的文化和物质文明。要知道中国的人口曾经长期占世界总人口的三分之一，而且觉有世界最先进的农耕技术。按购买力平价估算，中国的生产总值一度占据世界的40~50%。只是在近代的两三百年，中国落后于世界。但很显然，这只是偶然的，现在，那个中国又回来了。”

埃里克森：“从18世纪到20世纪上半叶这段时间，在中国历史上也曾出现过，这只是强盛的中国的历史上出现的一个低谷期。一旦中国摆脱国内的动乱，重新发展，那么它会在很短的时间内回到世界第一的位置，比如结束南北朝之后建立的隋唐；比如五代十国之后宋重新统一中原。中国从1840年起陷入了被动，从1911年起陷入分裂和内战，1949年这一切都结束了，经过半个世纪，中国回到了应有的位置，正如五千年来中国历史的轮回一样。”

何汉理：“埃里克森先生的观点与我大致相同。中国就是这样的历史脉络，我们永远不能打断它，只能看着中国崛起，成为世界诸国当中最高位者。幸运的是，中国并不会兴兵讨伐全世界，只是在潜移默化地在全世界扩展中国人的价值观和文化观念……”

傅高义：“埃里克森，哈利，你们可能陷入历史决定论的套路中了。中国在历史上每一次都能在内乱之后重新统一和崛起，其实并不意味着中国在近代的世界中也可以从落后和内乱中重新崛起。这不是必然现象，尽管中国过去有不下10次的重新崛起的记录，但工业时代与以往都不一样。”

约翰·比弗利：“傅高义先生，这么说，1949年之后中国的崛起是一个偶然？”

傅高义：“不客气地说，世界有许多古文明都消亡了，或是灭亡于上古到中古的转型期，或是在工业时代到来时跌落，中国活了下来，1949年重新统一为一个强有力的现代政权，并迅速跨入现代化和工业化，这本身就是一个偶然。注意我的定语，是一个强有力的现代政权。”

埃里克森：“……而不是印度那样的虚弱的中央政权，或者常凯申那样的腐败低能的政权。”

傅高义：“古埃及、古巴比伦、古印度，曾经兴盛过，但最终都消亡了。古中国有辉煌灿烂的历史，但到近代，到工业化和全球化的时代，那时候的中国已经完全落后于世界，在中国进入分裂和内乱时期之前，清王朝就已经表现出它的虚弱和落后，而且还固执地拒绝走进现代化。不仅是王朝的力量落后，曾经在农业时代行之有效的社会管理规则——儒家学说，在清朝已经完全堕落，而且它本身对工业文明的指导也不是有效的。”

何汉理：“傅高义教授，可是中国当时有4亿

人口，这就注定它永远是这个世界举足轻重的力量，在二战时期，中国在常凯申的统治下表现得十分差劲，但这并不影响它在1945年成为联合国安理会的常任理事国之一，对二战的贡献还在法国之上。”

傅高义：“如果仅凭4亿贫穷的人口来在这个世界获得发言权，那么就是1945年到1949年的常凯申政府，美国和苏联不在乎中国政府，甚至你刚才所说的二战的贡献不如中国的法国政府，对中国也充满了轻蔑的情绪。从1945年名义上的安理会五强，实际影响力进不了世界的前10名，到名正言顺的世界大国，再到世界三个超级大国之一，再到今天这样的中国一家独大的格局，这不能用‘中国有光辉灿烂的历史’来解释。毛和他的战友们缔造的新中国，是中华文明在20世纪复兴的原动力。”

约翰·比弗利：“关于毛和**的故事，我们都听了不少。”

傅高义：“1927年底，发动了数次失败的起义，**最后残存的800名游击战士汇集在井冈山，全世界都认为中国的革命失败了，或者即将失败，除了毛。他就在井冈山的草屋里写下了《星星之火可以燎原》，这篇文章的英文版在网上就有。从1927年到1949年，毛缔造了**，这个世界上最富纪律性、最有理想主义色彩和最有活力的政党，当然，这是他和他的战友们从井冈山到遵义会议再到延安，在二十多年中逐渐淬炼成型的。”

约翰·比弗利：“所以有人说，毛是中国的华盛顿、斯大林、拿破仑，三者合一。”

傅高义：“哈哈，我更愿意把他称作中国人的摩西。”

……

【关于美国的“毛ze东热”】

约翰·比弗利：“现在在网上，热度最高的两个退休国家领导人，就是毛和唐。在网上，两个人都有数量庞大的fans群体，粉丝团，争执得非常激烈，当然这可能是在国外的fans群体才争执，在中国国内或许不是这样。”

何汉理：“其实唐本人已经为争论画下了一个终止符，唐说他是毛的fans，甚至自请担任毛的粉丝团团长。”

约翰·比弗利：“我有印象。这是上个月唐亲口说的。”

埃里克森（哭笑不得的表情）：“这好像并无助于平息两个粉丝团的争执。”

约翰·比弗利：“毛逝世已经三十五年了，但人们总是感觉他还在，对他总是很熟悉。”

傅高义：“我说一个个人的见解，可能不太成熟。毛是现代各国的缔造者中，唯一一个进入了互联网时代的人。他在互联网上的足迹被数据时代精确而完全地记录了下来，比如他在论坛写的聊天一般的话语，这就让人很有亲切的感觉，甚至在70年代后期，毛还在互联网上留下了音频和视频。可是华盛顿时没有互联网，拿破仑没有，俾斯麦没有，斯大林也没有。”

何汉理：“傅高义先生，其实斯大林接触过计算机，很可能那台计算机是连接到了局域网的。唐华前些年公布过一张斯大林在使用T52计算机的照片，看起来他敲键盘的动作还颇为正规。”

傅高义：“是吗？……好吧。但那已经是1952年以后了，斯大林活到了计算机时代，但他本人没有浸入网中。”

约翰·比弗利：“各位嘉宾，其实我想说一句，现在的美国不排斥社会主义，十几年前我们还短暂建立过社会主义的政府，那个时候我们所说的社会主义理论，可以肯定不是列宁和斯大林的学说，而是毛的学说。美国人是无论如何也不会跟斯大林走的。”

傅高义：“你是说初代的美国邦联政府吗？不，那个政府虽然标榜社会主义，但本质上并不是。况且就算这种名义上的社会主义政府，也很快就被捣毁了。我想说的是，初代邦联政府并不是毛的fans团，他们只是借毛的声望来为自己的行为打上合理的标签。美国其实有过按真正的毛理论建立的政权，保罗·华盛顿的西海岸联邦。可惜这个联邦存在的时间更短，很快就因为保罗·华盛顿遇刺而烟消云散。”

埃里克森：“确实，保罗才是真正的的毛的学生，他理解了毛主义，并在某种程度上做了美国化的尝试。大概也正因为如此，某些人才对西海岸联邦视为异端。”

傅高义：“西海岸诸州最早的述求是要求联邦政府减免电子和互联网企业的赋税，以优惠政策促进美国IT业的发展，保罗·华盛顿引导这些互联网企业，找到问题的本质，并以坚决的斗争，把这些州的述求变成了现实，但这也让美国联邦政府走向了解体。”

埃里克森：“这……怎么说呢，我觉得这也不排除是中国的阴谋。”

约翰·比弗利：“咳……咳！各位嘉宾，我们今天只谈毛，不谈保罗，好吧？保罗很敏感……”

傅高义：“那我们还是回到原来的话题。毛不仅是缔造了国家，而且给这个国家打下了强有力的基础：一个坚强的有凝聚力政党以及以他未为首的领导团队，一支功勋卓著的军队。有毛才有唐，在毛打下的基础上，唐才能肆意地描绘他理想中的未来世界。

”

何汉理：“所以唐华1945年回国，抵达延安，1946年又去了苏联，1949年毛建立了政权再回到中国。他在等前辈把国家建立起来。”

傅高义：“所以我们反过来想，如果1949年不存在新中国，那么唐华怕是无法在中国施展他的蓝图，而苏联的环境也不适合唐华，于是可以这样设想，如果没有毛，唐华甚至可能会呆在美国不走了。”

约翰·比弗利：“噢我的天哪，如果唐华在美国实现了它的未来蓝图！”

傅高义：“光是想一想这个场面，我都觉得血压升高了不少。”

……

【还是国庆快乐】

约翰·比弗利：“我们注意到，中国的国庆节，天~安~门广场会出现两个人的巨幅画像，毛和孙逸仙。毛我们已经讨论了近一个小时，孙逸仙似乎不太熟悉。”

傅高义：“比弗利先生，我们不用太熟悉这个人，只需记住一件事：他的拥护者在10月10日发动的起义推翻了清王朝，因此从1953年起，10月10日被定为中国的共和节，与10月1日的国庆节一样享有3天假期。如果没有孙逸仙，中国人就不可能有10月1日到10月10日整整10天的长假。光凭这一点，我想所有中国人就得感谢孙逸仙。谈话说到这儿，我都有点想遥祝中国人的国庆节了，10天的假期呢。”